Огромное спасибо за ссылку на сабы (пусть даже пока такие - я совсем без языка) - сегодня вы первая у меня в ленте - а я уже начала волноваться - будут ли вообще сабы на волне правообладания

ValkiriyaV, я все равно принимаю его позицию. потому что этот слоган сезона про судьбу высеченную в камне - он хотел ее обмануть, это бесконечное вытаскивание друг друга, любой ценой - он понимает уже, он умный мальчик - понимает, что хорошим это все ничем не кончится. короче - я не сомневаюсь в его любви к Дину.
И ты, Брут. )))
Нет, я наоборот после сегодняшней серии зла, как сто чертей. Если хоть половина зрителей чувствует то же, что и я, Джареда побьют на ближайшей конвенции. (тьфу-тьфу-тьфу)

Серьезно. Я зла не столько на Сэма, как на сценаристов, потому что живой человек с естественной логикой развития не поступил бы так, как Сэм. Но мы обсуждаем героя, какой есть, и если судить по тому, что нам показывают, то Сэм любит Дина только пока видит. Много стоит такая любовь? Меня прямо утешили обвинения Дина: "Бенни лучший брат, чем ты когда-либо был!" ), Дин конечно перегнул палку, потому что Сэм до 8 сезона был прекрасным братом, но это та плюха Сэму, которую я не могу ему отвесить, так что спасибо, Динчик, дай я тебя поцелую. Понравилось, как он сказал про предательство. Именно предательство, и если сценаристы это понимают, то я не могу понять мораль сей басни - они что, хотят сказать, что иногда предательство нужно прощать и жить дальше? Ну так речь же не о физической измене, а о предательстве родной крови, человека, которому ты всем обязан и который, ты знаешь, любит тебя больше жизни. Это самое худшее предательство, которое только может быть, и фиг после этого можно научиться доверять заново.

Одна радость в жизни - Гарт. Он обворожительный и мудрый. Сцена с отбиранием кепочки - мне показалось, что Дин пнул щеночка. Умница, что вернул. Обнюхивание Дина и сообщение, что он нравится духу... потом показали их в профиль крупным планом - я так и ждала, что "дух" его поцелует.

Амелия. Глухое раздражение к ней как к "сопернице" никуда не делось, а равнодушие как к человеку окрасилось отрицательным оттенком. Там есть любопытный момент: она говорит, что уехала от осуждения. Из ее рассказа непонятно, откуда могло взяться осуждение, разве что она в отместку мужу, удравшему в Афганистан, начала изменять ему направо и налево. Получается так? Мужа ее я не осуждаю, хотя из приличия он мог бы поинтересоваться мнением жены, это спорный вопрос и наверно есть много разных мнений, но я лично не хотела бы дожить до такого дня, когда мужики стали бы спрашивать разрешения жен отправиться на войну (за идеалы). Для американцев война в Афгане - война за идеалы, с террористами. Видимо, муж знал, что если спросит, она его не отпустит. Если бы у нее был ребенок, это было бы неправильно. Но без ребенка - это неприятно, обидно, но имхо не настолько, чтобы пойти по рукам.
Кстати, в свете этого рассказа уход Сэма выглядит просто чудовищно. Когда второй любимый мужчина молча уходит от тебя среди ночи, можно покончить с собой. Решить, что это в тебе какой-то изъян, что любимые люди тебя бросают. Неужели он настолько черствый, что не понял?

Уф. В общем и целом серия очень понравилась. Но пропасть между братьями стала еще глубже.
Если Сэм хоть пальцем тронет Бенни... ррррррр.

Не хочу спорить насчет Амелии (просто потому, что не пришла пока к определенному мнению насчет нее), просто, можно сказать, техническая пометка.

Там есть любопытный момент: она говорит, что уехала от осуждения.

Теона, а вы на английском смотрели или в переводе? В исходнике And everywhere I looked, all I could see was judgment and pity

Я бы посчитала, что это не осуждение, а мнение, взгляд, оценка. Что просто каждый спешил высказаться, что по этому поводу думает, не более того.

Маленькая сосна, judgment в этом контексте имеет негативный оттенок. Я бы тоже перевела как "осуждение". Ну вы сами подумайте, о чем тут судить-рядить, если она не изменяла? Муж ушел на войну, молодая жена верно ждала, его убили - она вдова. Жалеть - есть за что, обсуждать - нечего. Там дальше она говорит Сэму: "Переехав сюда, я стала еще более раскрепощенной." Это вообще о чем?

Теона, о том, что от жены муж сбежал на войну? Довела, мегера, ревностью!
Хе, а насчет раскрепощения тоже интересно. Словарь дает 2 значения. И да, первое - "штучка", "фрукт", а второе - "жалкое зрелище". Гугл подтверждает, что употребляются оба. Вот и думай тут, что она имела в виду. Опять же, я поняла именно в смысле последнего.

А, и еще там непонятки со временем. Я, честно говоря, несколько подзапуталась. Когда она сказала, что одна в целом свете, подумала, что так было... ну... давно. А потом оказывается, что муж умер 8 месяцев назад, а в мотеле она живет уже 3 месяца. Получается, что она даже полгода не протянула на одном месте после смерти мужа. Интересно, сколько он пробыл в Афганистане.

Маленькая сосна, Словарь дает 2 значения. И да, первое - "штучка", "фрукт", а второе - "жалкое зрелище".
А какое слово на английском?

So I moved here...

...and became even more of
a hot mess than I already was.

Маленькая сосна, хм, это что-то сленговое... Но если по отдельности, "hot" - горячий, сексуальный, mess - путаница, беспорядок. Если свести с judgement, то в контексте имхо получается женщина без царя в голове, живущая беспорядочной половой жизнью. )))
В любом случае основной смысловой упор - на mess, т.е. путаница. Амелия - запутавшаяся, без стержня. Что могла делать запутавшаяся женщина в городке, если после гибели мужа ей пришлось уехать, чтобы избежать пересудов?

Профиль Гарта в ковбойской шляпе - это что-то! Особенно рядом с Дженсеном. Иноплянетяне бы решили, что это 2 разных вида. )))) Гарт бы чудно смотрелся во Властелине колец, не знаю кем, но там было много всякого. Но он такой милый!

Теона, не знаю.. Посмотрим. Про Амелию пока не буду делать выводов - сплошные обрывки, только гадать.

Маленькая сосна, я с Амелией тоже открыта новым впечатлениям, но она меня раздражает, как никто. Самое загадочное - сама не пойму почему. Любая девушка в отношениях братьев была бы лишней, но Сара мне нравилась. Джесс - я не успела к ней ничего почувствовать, как она умерла. Лиза раздражала как помеха, я ревновала к вниманию Дина, который должен полностью принадлежать Сэму, чтобы я была счастлива ))), но я не чувствовала ее как врага. А Амелия... умом я к ней настороженно равнодушна, готова радостно невзлюбить, если она даст повод, но остаться справедливой, если не даст, но сердцем я чую в ней врага, которого хочется порвать на клочки. Выдрать патлы и выгнать пинками за дверь. И вот почему?

Теона, вот уж не знаю. )) Меня лично Джессика успела взбесить. ))))

Маленькая сосна, Меня лично Джессика успела взбесить. ))))
Она меня взбесила мертвая, когда приперлась к Сэму среди ночи, а он ей рассказывал, как он по ней скучает. )))) О! Я поняла! Дин - Сэму: "Я - Малдер, а ты - рыжая баба" , я подсознательно рассматриваю Сэма как "девочку" в отношениях, как собственность Дина. И когда Сэм идет налево, я обижаюсь за Дина больше, чем за Сэма, когда налево идет Дин. Я просто Дина люблю больше. Джесс умерла раньше, чем я влюбилась в Дина и стала за него болеть. Лиза была помехой в отношениях с Сэмом, но она любила Дина, поэтому она не враг. Сара была слишком утонченная, красивая и храбрая, я совсем не уверена, что она не перевлюбилась бы в Дина, если бы отправилась с ними. А если бы и нет, она своей утонченностью дополнила бы дуэт заучки и брутального мачо. Она была бы скорее сестрой им. Она самостоятельная и не требовала опеки, как сейчас Амелия, которая обвила Сэма, как плющ. Она могла бы быть охотницей. Она не стала бы прыгать с моста, и не пошла бы трахаться из мести, если бы любимый ее бросил. В ней было и очарование, и чувство собственного достоинства, и сила. А Амелия - камень на шее, нечто, отбирающее Сэма у Дина и делающее моего мальчика несчастным. Воплотившая собой мечту об обыкновенной жизни среднестатистического американца, о которой Сэм всегда мечтал, и которая - единственная настоящая угроза для жизни братьев вместе и навсегда. Она способна разрушить идеальную мечту о родстве душ, об идеальной любви. Опошлить. Привести прекрасную идею к довольно пошлой концовке. Как-то так.

Теона, о! Спасибо! Я девок (впрочем, как и остальных персонажей за исключением братьев) мимо сознания по большей части пропускаю, так что подробные объяснения мотивации всегда интересны.

Про опеку и плющ я не совсем справедлива. Я скорее про то, что Амелия внутренне не охотница, а домохозяйка. Авантюрная складка есть, но до тех пор, пока не осядет в домике с белым заборчиком. Символ Американской Мечты Для Сэма, несовместимой с Дином.

Понравилось, как он сказал про предательство. Именно предательство, и если сценаристы это понимают, то я не могу понять мораль сей басни - они что, хотят сказать, что иногда предательство нужно прощать и жить дальше? Теона, ну да. прямым текстом и всей серией и устами Гарта говорят нам - нужно простить и забыть, по-настоящему. ну вот взять эту парочку семейную, прожившую в мире и любви 30 с хуем лет. она не простила, она при одном упоминании соперницы дергалась. и к чему это привело? какая-то малая хрень может уничтожить все. Гарта этого взять - очень сомневаюсь, что этого парнишку не гнобили в школе, и дальше сплошь ему встречались лишь прекрасные духовные люди. но он простил и забыл - и да, не мне это говорить, положим, я так не могу. я буду помнить, и никогда не забуду, если некий человек сделал мне дерьмо - злиться, положим, перестану, но не забуду. но ладно, намекают, что нужно простить - Сэма? но я честно, пока не понимаю, за что. что такого он сделал? я еще не знаю, чем занимался Сэм целый год. я слышала, что для него мир рухнул, когда исчез брат, и поняла так, что ни одну из прежних схем "доставания брата" он использовать не будет, чтобы не быть марионеткой в руках судьбы, чтобы вырваться из замкнутого круга. у него хватило ума не повторять прежние ошибки. за что его пиздят все кругом, не пойму, он ровно такой, как был раньше, всегда не хотел такой жизни. и его заебало, что никто не спрашивает - чего хочет он сам, он всем должен и все им недовольны. а меж тем даже в этом последнем деле Сэм нашел эту нитку, на которой болталась монетка, он первый сообразил, в чем дело.
Кстати, в свете этого рассказа уход Сэма выглядит просто чудовищно. опять же, мы пока ничего не знаем. но даже из того, что я успела услышать, что Сэм успел рассказать Амелии - без брата мир рухнул. Он расставил приоритеты, для него Дин был миром, всем. я думаю, она знала, что если брат появится - Сэм уйдет. но посмотрим еще, туману напустили тут
кстати, тоже не поняла, что за намеки про осуждение, может, имелось в виду - обсуждения. маленькие городишки, все друг друга знают, и каждая новость событие, трепались, сплетничали. а что там за разгульное поведение? в общем, мутно все как-то. трактовать можно по-всякому. и у меня все равно от Амелии странное впечатление. не то, чтобы я ей не верю, а скучно как-то все, подумаешь, драма. сорри, я циник. не впечатлила ее семейная трагедия вообще. и да, трудно ее назвать сильной женщиной, что-то невнятное. ей до Сары очень далеко, имхо канеш.
Маленькая сосна, интересно было читать ваше обсуждение, спасибо

ValkiriyaV, чуть позже отвечу, сейчас ухожу, но напоследок -
мама дорогая, какие все-таки дети сэмофилы, которые "не динохейтеры"! Действительно, чем слушать конструктивную критику любимого героя, проще собеседника забанить. Я не скажу, что много читаю разных дневников, может я не знаю где искать, но по ходу до сих пор попадались в основном неадекватные сэмофилы, а не наоборот. ))

Теона, ага, жду, но я щас тоже ухожу пока. ответишь, как время будет

ValkiriyaV, тебе спасибо - за площадку

ValkiriyaV, уйду позже, вспомнила, что там перерыв.

Конечно, каждый судит по себе, но мне кажется так: одно дело - любовная измена, ты с ним не росла, ты его узнала фиг знает когда, у соперницы на него ровно такие же права, как у тебя, просто он выбрал тебя. А теперь передумал. Больно, обидно, оскорбительно, но не до бесповоротного непрощения. То есть да, я тоже не забуду, всегда буду приглядывать одним глазом, но это не так страшно, как когда речь идет о жизни и смерти и о родном по крови и духу человеке. Да, стихия Дина - охота и Сэму это чуждо, в общем-то, но ты вырос, не расставаясь с ним, как сиамский близнец. Когда не было отца, был рядом он. Всегда. Он никогда не предавал. Он пошел на бесконечные пытки ради того, чтобы ты жил. Тогда ты не смог его спасти - его спасли другие. Благодаря ему ты остался человеком, а не стал кровососущим монстром. Его любовь всегда была константой в твоем мире. Ты ее ничем не заслужил, он не влюбился в тебя, он просто любил тебя с твоего рождения, как любят родители. Это было и будет. Он спасал тебе жизнь, он прикрывал тебе спину. Ты тоже, но разве этого достаточно? Разве он не заслужил последнего рывка от тебя, последнего акта самоотречения, если уж ты так устал, что больше не можешь охотиться? Узнай что с ним, спаси его, а потом уходи. Не можешь любить его так, как он тебя, бог с тобой, но сделай вид. Окажи ему уважение. Это уже вопрос простой порядочности. Я это вижу так.
Волноваться о последствиях для вселенной поздновато как-то после всего, что они натворили, да и если бы речь шла обо мне - да ну ее нафиг, эту вселенную, мой брат дороже!
Я честно не верю, что Сэм, такой, как нам его показывали в 7 сезонах, мог согрешить равнодушием и малодушием. Не в отношении Дина. Конечно, если нам не объснят, придется с этим жить, но в глубине души я буду его презирать и буду считать, что он Дина не стоит. Какие бы подвиги он дальше не совершал.
Нас при приеме в пионерию учили "общественное выше личного", тогда я это съела, но уже давно считаю, что некоторое личное выше общественного. Такой брат, как Дин, уж точно.

и да, трудно ее назвать сильной женщиной, что-то невнятное.
ППКС. Если Сэм свалил, не предупредив, а она видела, то не понять, смолчала из гордости или из трусости. В Саре было тихое чувство собственного достоинства, а Амелия... если она всерьез начала трахаться в отместку мужу, то она не взрослая и достоинством там и не пахнет.

Теона, я пока не вижу, все равно, что такого ужасного сделал Сэм. надо смотреть на поступки. не на слова. пока, с начала восьмого сезона, я не вижу - по поступкам - за что нужно называть Сэма предателем. вот если бы он сказал - да катись-ка ты, Дин, у меня тут девушко-собако, но нет, как брат появляется, Сэм бросает все, и идет с ним. неважно, что он там болтает, смотрю на поступки. на чувства, как он дергается, пока нет рядом Дина, как ревнует-ждет, как легко Дин разводит на эмоции Сэма. Если бы Сэму было похуй, он бы так не повелся, не кинулся в драку. Зная, что Дин под действием монетки - все равно повелся, что-то для стервеца Сэм слишком ведется.
Понимаешь, они могут болтать все, что угодно, переругиваться, как муж-жена, как братья, но надо смотреть на реальные поступки. Пока - я не вижу, за что гнобить Сэма, вот так как-то. Я не люблю делать выводы на основании каких-то поверхностных фактов, долго наблюдаю и анализирую. Все-таки скажу еще раз - в чувствах мальчиков я не сомневаюсь, и посмотрим, да, будет ли какое-то объяснение - что он делал в этот год кроме общения с амелией. посмотрим.

Господи, как же мне нравится обсуждение предательства Сэма!!! Блин, ну вот что по вашему он должен был делать-то?! Он остался совсем один, не осталось никого, даже чтобы просто посоветоваться. На мой взгляд, единственным выходом в поисках оставался только поход на перекрёсток, но это они уже проходили. Сэм же не знал где конкретно Дин.
Он же Амелии сказал, что брат умер некоторое время назад, и он сбежал. Т.е. девушку он встретил уже после того, как решил завязать, так что все разговоры, что променял брата на девку ерунда.
А ещё лично меня бесит поведение Дина, уж извините. В финале 5 сезона Сэм, уходя в ад, желал брату жить нормальной жизнью, умолял его об этом. И дин целый год так жил и ему это нравилось, только брата не хватало. Когда случилась обратная ситуация, он даже не попытался понять Сэма, только обвинял как обычно. Дин же должен помнить, какого это, всего два года прошло. А мы имеем только упреки и злость.
И ещё, почему все обвиняют Сэма в незрелости, в его обвинения Дину, мол нечестно вылез из чистилища, не убил вампира.... Блин, если бы ему ещё любимый братец хоть чего нибудь объяснил! А то 'я здесь и ладно' ,Бенни мой друг" и все - это все объяснения, которых удостоился Сэм. Чего ж удивляться его реакции?

ValkiriyaV, надо смотреть на поступки
Так в том-то и дело. Из Чистилища Дин выбрался без его помощи, когда спросил, искал ли его Сэм, тот отвел глаза с однозначно очень виноватым видом и впоследствии никогда прямо не опровергал выводов Дина. И не подтверждал прямо вроде бы, только поэтому я еще надеюсь.
Меня интервью Джареда пугают.
А теперь, я согласна с тобой, все показывает на любовь, несмотря на ностальгию по Амелии. Не вижу логики во всем этом. Ну посмотрим.

А кстати, как быстро они переключились на это дело? Злющий Сэм в 6 серии говорит: ты от (называет город) не сказал мне не слова. Это тот город, из которого Дин сорвался к Бенни? Т.е. это для нас неделя прошла, а у них это второй день после зачистки гнезда? Если так, то в Сэме могла до сих пор бушевать еще и ревность. Типа: я ради тебя бабу бросил и никакого соперника не потерплю! ))

bormash77,
Что делать?
1. Вытрясти инфу у любого левиафана, может они знают, куда босс мог утащить ангела и человека. Угрожать есть чем - жидкостью, как бишь ее.
2. У них на той стороне куча знакомых - Тесса, Бобби, Джо, Элен и проч., если уж Дин до Смерти добрался, то Сэм мог поднапрячься и выудить кого-то из вышеозначенных. Цель - узнать, жив ли Дин. Лучше всего на этот вопрос могла бы ответить Тесса. Шаг второй - локализовать Дина.
3. Найти и выкрасть Кевина и пошантажировать Кроули. Кроули ненадежен, но как крайний случай и это сгодится.
Остальные способы - пусть сам думает, он охотник.
Партнеры у него на крайний случай найдутся. Любой охотник. Если нет, то тот же Гарт. А нет, то сам.

Дин злится не столько на то, что Сэм жил с Амелией, а за то, что тот бросил его подыхать, как он выражается, когда Дин на него расссчитывал. Если вы считаете, что он не имел права этого ожидать, то я вашей точки зрения не разделяю. Все остальное вторично - нервы потрепаны войной, реакции обостренные, привык рубить сплеча, реагировать быстро, добавьте сюда обиду - получим вполне объяснимое поведение.

bormash77, вот да, Дин перегибает палку. похоже на ревность, когда все грехи вспоминаешь, лишь бы задеть, но когда Сэм разозлился в конце серии, и начал отвечать - Дин так кротко и коротко сказал "окей" сразу вспомнила его это ок, когда Сэм кричал на него после убийства Эми. как будто он чувствует вину.
Теона, ну вид у него был виноватый, да. но это не повод, чтобы называть его бесчувственным и блабла. пока для нас неясно, что там было, не исключаю сделки с кем-то, мне вообще кажется, что Сэм занимался аналитикой, он не прекращал свою работу. косвенно мы об этом знаем из его разговора с Дином - да, говорит он, я отслеживал всякие события. И не забывай - он сразу узнал, что Дин вернулся. откуда? а что за тип стоял возле дома Амелии? А откуда он знает как загнать демона назад в тело? нет, тут что-то не так просто все, девушко-собако.
Сэм сейчас похож на человека, вопреки всему, вопреки даже обиде брата - выполняющего какую-то миссию, тяжкую, за которую не получает благодарности а одни пиздюли. вот на что он подписался, я не знаю пока. но если даже нет там никакой тайной миссии или сделки - все равно надо подождать и посмотреть. а пока мне Сэмми жалко, ну и Дина тоже.

ValkiriyaV, не буду спорить, посмотрим, но вот это
И не забывай - он сразу узнал, что Дин вернулся.
- да откуда ты это взяла?! Нам это так же абсолютно не объяснили, как и то, чем он занимался сразу после исчезновения Дина. И это не факт, и то не факт.
В смысле нам так же не доказали, что Сэм знал про Дина в домике, как не доказали, что он его бросил не по уважительной причине.

да откуда ты это взяла?! Теона, ну по косвенным признакам - он сразу собрался, видно было, что прощается и не собирается возвращаться. хотя это все ощущения.

Теона
Также по пунктам:
1 Простые левиафаны могли быть элементарно не в курсе, они ж обычное "быдло"
2 Те, кто на той стороне могут сообщить только, что Дина там нет, как и Мэри и Джона. Тэсса с тем же успехом скажет, что среди живых его нет.
3. С Кроули уже сколько раз связывались, себе дороже, да к тому же и прощальная речь мне не очень понравилась.
А помимо всего прочего, подумайте о психическом состоянии парня на тот момент: он готов был пожертвовать собой в четвёртом сезоне, пожертвовал в пятом, пришёл от себя в ужас в шестом, сошёл с ума в седьмом... Да, по отношению к Дину выглядит не очень, но я понимаю его желание сбежать от всего этого после того, как его мир рухнул...
И ещё не даёт мне покоя, как он демона вернул... не все ещё нам показали, не все...

bormash77, речь же идет не об успехе, а об отстутствии попыток. Типа не знал с чего начать. Начать всегда можно придумать с чего, а уж как дальше пойдет, это уже другой разговор.

Ну ладно, давайте примем за рабочую версию, что Сэм не стал искать брата по причине уважительной, о которой он сейчас Дину рассказать не может. Коссвенно про это говорит отсутствие у него видимого раскаяния в конце 6 серии, после обвинений Дина, и то, что он тащится за братом, хотя постоянно тоскует об Амелии. Словно у него действительно какая-то миссия. Примем во внимание, что Амелией в те самые первые дни его шантажировать не могли, он ее не знал. Запомним финт с демоном. И еще то, что он выключил телефоны так, что Кевин не мог до него дозвониться. Хотя Сэм парень гуманный и ответственный. Это выглядело так, словно он пытался уберечь себя от угрызений совести, зная, что Кевину все равно не сможет помочь. Мне кажется, тут ключ к разгадке. Кому выгодно, чтобы Сэм не помогал Кевину? Чтобы он не искал брата? Напрашивается Кроули. С другой стороны ангелы тоже могут быть заинтересованы в исчезновении Кастиэля, и теоретически могут войти в сделку с Кроули. похоже, что все упирается в Скрижаль. Кто-нибудь помнит, что она дает еще, кроме возможности закрыть врата Ада? Кроули, кажется, собирался с ее помощью стать Королем Ада, но как? Я уже забыла. Вы помните этот механизм?

Извините, еще влезу. Один человек сказал очень умную вещь. Стоит обдумать.

alvertinsk:

Еще одно соображение по поводу серии. ,
Вот раньше, еще даже в период спойлеров ДО 8.01, когда Карвер и Ко анонсировали, что Сэм Дина искать не будет и тэ дэ, то у меня была мысль, что, быть может, у них, авторов, какая-то своя особенная философия и Взгляд На Вещи, быть может, они действительно Так Это Видят и не совсем понимают, какую бурю могут спровоцировать в фандоме.
8.06 полностью и окончательно разрушила эту версию, буквально камня на камне от нее не оставила.
Если бы это была кон-цеп-ция или какая-то особо изощренная авторская философия, то не вставляли бы они в уста Дину (пусть даже и "подпризрачному Дину" ) обвинения в предательстве. Одно дело - обида, разочарование, досада, непонимание. И совсем другое - четко сформировавшееся оценочное суждение: "ПРЕДАТЕДЬСТВО". А перечень "великих хитов Сэмми" в устах Дина - вообще свидетельство того, что авторы очень хорошо знают и отслеживают настроения в фандоме, включительно с хейтерскими тусовками.
И теперь они четко обозначили точку "А" (я не ощущаю вины, я поступил правильно - со стороны Сэма) и точку "В" (он меня бросил и предал - Дин)... проскочить посрединке теперь фиг удастся, придется определяться. И подводить соответствующий обоснуй.
Но что-то у меня сильное подозрение, что раньше, чем в 8.23 они все карты нам не откроют

Черт побери, а он может быть прав!

Теона, хы. манипуляторы.